Jochen Mass to kierowca, który doświadczył w swojej karierze wielu niesamowitych momentów - zarówno pięknych, jak i tragicznych. Już podczas swojego debiutu w Formule 1 uwikłany był w "kraksę dekady", a swoje pierwsze i ostatnie zwycięstwo odniósł w tragicznych okolicznościach, kiedy po pamiętnym wypadku Rolfa Stommelena w Barcelonie śmierć poniosło kilku widzów. Za czasów startów w McLarenie współpracował z dwoma mistrzami świata - Emersonem Fittipaldim i Jamesem Huntem i o ile współpraca z pierwszym z nich była dla niego niesamowita, to dzielenie garażu z angielskim playboyem nie należała do najprzyjemniejszych z uwagi na różne, dziwne układy biznesowe, które ujrzały światło dzienne wiele lat później. Jego karierę w Formule 1 zakończyły dwa poważne wypadki, w tym ten, po którym śmierć poniósł Gilles Villeneuve, jednak później odnalazł się w wyścigach długodystansowych, gdzie wygrał nawet wyścig Le Mans. W długiej i szczerej rozmowie z naszym portalem oprócz szczegółów ze swojej kariery Jochen podzielił się z nami również swoim punktem widzenia na ostatnie zmiany, wprowadzane w motorsporcie w celu zwiększenia poziomu bezpieczeństwa.
Click here for English version
Wojtek Paprota: Jochen, czym się obecnie zajmujesz, że umówienie się z tobą na rozmowę jest takie trudne?
Jochen Mass: Jestem bardzo zajęty różnymi wydarzeniami historycznymi. Właśnie wróciłem z Paryża z wydarzenia, które nosi nazwę RetroMobil. Nadal mam więc styczność z pięknymi samochodami - kiedy byłem dzieckiem przeżywały one swoje najlepsze lata, dlatego miło jest mi widzieć je nadal w dobrej kondycji.
Wojtek: Wiem, że jeszcze jakiś czas temu pracowałeś w telewizji. Nadal się tym zajmujesz?
Jochen: Tak, komentowałem wyścigi przez kilka lat, ale teraz nie mam z tym już nic wspólnego.
Wojtek: Mimo wszystko domyślam się, że nadal jesteś na bieżąco z tym co dzieje się w świecie Formuły 1, mam rację?
Jochen: Oczywiście, nadal wszystko bacznie śledzę!
Wojtek: W takim razie chciałbym zapytać Cię co sądzisz na temat nowego systemu "halo", który propagowany jest przez FIA po wypadku Julesa Bianchi?
Jochen: Nie wgłębiałem się w detale techniczne, ale wszystko, co ma za zadanie chronić kierowców jest dobre. Myślę jednak, że lepiej byłoby wprowadzić lepszy system, dzięki któremu po torze nie musiałyby jeździć żadne pojazdy. Myślę, że jest to konieczne. Można zbudować maszyny z dużymi wysięgnikami, które byłyby na tyle długie, że nawet spoza toru mogłyby dosięgnąć wszystkiego, co znalazłoby się na torze, bez wjeżdżania na jego teren. Podczas wypadku Bianchiego w Japonii po torze jeździł traktor, którego w żadnym wypadku nie powinno tam być. Myślę również, że była to po części wina kierowcy. Wątpię, że można było uniknąć tego wypadku nawet jeśli mielibyśmy system halo. Tak naprawdę to nie jestem mocnym zwolennikiem tego rozwiązania. Osobiście bardziej skupiłbym się na pracy nad lepszymi systemami do usuwania samochodów z toru. Myślę, że powinniśmy się na tym skoncentrować i że można byłoby to zrobić z łatwością i uważam, że przyniosłoby to dużo lepsze efekty, aniżeli jakiekolwiek elementy zamontowane w samochodzie. Nie możemy zmieniać samochodów w samochody GT, sportowe prototypy czy cokolwiek innego tylko dlatego, że byłoby to bezpieczniejsze. Samochody Formuły 1 to samochody i muszą takie pozostać.
Wojtek: Jules Bianchi uległ wypadkowi półtora roku temu i zmarł ponad pół roku temu, 22 lata po ostatniej śmiertelnej kraksie w Formule 1 i wszyscy nadal o tym mówią...
Jochen: Tak, dotknęło to wszystkich ludzi, FIA czy Jeana Todta. Nadal go lubię i nadal uważam, że jego pomysły są mniej więcej OK, ale osobiście nie koncentrowałbym się na tego typu czynnościach. Tak, musimy sprawiać, żeby samochody były coraz bezpieczniejsze, ale musimy wychodzić z założenia, że jeżdżą nimi odpowiedzialni kierowcy. Bianchi mógł uniknąć tego wypadku, ale jechał za szybko. Normalnie i tak wbiłby się w barierę Armco dość mocno, ale miał pecha i trafił na maszynę, która nie zamortyzowała siły uderzenia. Jestem pewien, że i tak odniósłby poważne obrażenia, ponieważ po prostu jechał za szybko. To jedna z rzeczy, której współcześni kierowcy muszą się dobrze nauczyć - jazda na limicie. To właśnie dlatego nazywamy ich najlepszymi kierowcami świata. Zawsze byli najlepsi, ale mimo to, że obecnie mamy dużo bardziej bezpieczniejsze samochody, to kierowcy nadal muszą być za siebie odpowiedzialni.
Wojtek: Jak sytuacja wyglądała za twoich czasów, kiedy śmiertelne wypadki zdarzały się dużo częściej?
Jochen: Wiele rzeczy zmieniło się przez ostatnie lata. W Formułę 1 zaangażowane są ogromne pieniądze i potężne firmy z uwagi na ogólnoświatową promocję, ale wszyscy nadal chcą aby była ona ryzykowna i niebezpieczna, ale nie na tyle aby ginęli ludzie. Zawsze lubiliśmy aspekt adrenaliny i wytrzymałości, ale bez żadnych przygód. Obecnie mamy w tej kwestii konflikt interesów. Powodują to pewne rzeczy, które dla mnie są nieco dziwne i niepotrzebne. Ciężko jest o tym mówić, ponieważ nie można negować czegoś, co ma na celu poprawę bezpieczeństwa, ale z drugiej strony sport, a w szczególności wyścigi samochodowe, stały się na przestrzeni ostatnich lat dużo mniej niebezpieczne. Ludzie nadal chcą oglądać spektakl, dlatego nadal się ścigamy. Wszyscy mogą to robić na określonym poziomie, ale niektórzy podchodzą do tego lekkomyślnie, bez szacunku do innych, do samochodów i do siebie samych. W motorsporcie zawodnicy ciągle w siebie wjeżdżają, ponieważ podejmują ryzyko, którego nie powinni podejmować. Obecnie samochody są dużo szybsze niż kiedyś, ale mimo to mamy mniej śmiertelnych wypadków, ponieważ wszystko jest dużo bezpieczniejsze.
Wojtek: Jak byś się czuł, gdybyś po raz kolejny musiał się ścigać? Czuł byś jakiś strach?
Jochen: Jeśli po raz kolejny miałbym okazję poprowadzić któryś z moich samochodów z lat 70-tych czy 80-tych, to byłbym z tego powodu niezmiernie szczęśliwy. Jedyny strach jaki bym miał, to o to, że coś się popsuje albo wystąpi problem z silnikiem. Jednak nie jeździmy już nimi na limicie, nadal szybko, ale zawsze bezpiecznie.
Wojtek: Twój debiut w Formule 1 miał miejsce w sezonie 1973 na torze Silverstone, podczas wyścigu, który został zapamiętany z uwagi na ogromny wypadek, który miał miejsce na pierwszym okrążeniu, kiedy to Jody Scheckter wyeliminował z zawodów 8 kierowców, z czego trzech z nich, w tym ty, było kierowcami Surteesa. Zaraz po tym Sir John wpadł w szał i zrobił lekką awanturę w paddocku, dlatego domyślam się, że nie był to najbardziej udany debiut, mam rację?
Jochen: Oczywiście, że nie był to najlepszy, pierwszy wyścig w Formule 1. Trzy samochody z naszego zespołu uległy zniszczeniu, co było dość ciężkie dla Johna Surteesa, ale był to zwykły incydent wyścigowy. Nie rozwodziliśmy się nad nim długo, zabraliśmy się do pracy i posprzątaliśmy wszystko, ponieważ 2 tygodnie później mieliśmy następne zawody. Nikt nie lubi wypadków, ale co możesz zrobić? Są one częścią wyścigów i częścią Formuły 1. Osobiście doznałem jedynie małych obrażeń stopy, ale poza tym nie mieliśmy żadnych problemów, które mogłyby z tego wynikały. Nie było to dobre dla zespołu, ponieważ drogo nas to wyszło, a w tym okresie nie mieliśmy zbyt dużo pieniędzy, a jako że aż trzy samochody były zniszczone, to dla Johna Surteesa był to duży wydatek.
Wojtek: W swoim drugim wyścigu zająłeś solidne 7. miejsce, natomiast podczas twojego trzeciego startu, który miał miejsce na Watkins Glen, Francois Cevert uległ śmiertelnemu wypadkowi, dlatego atmosfera po raz kolejny nie była najlepsza. Jak wtedy, kiedy byłeś jeszcze młody i na początku kariery w motorsporcie, wydarzenia te wpłynęły na twoje podejście do wyścigów?
Jochen: Oczywiście takie rzeczy nigdy nie są dla nikogo miłe. Co więcej, kilka tygodniu później Peter Revson zginął podczas zawodów w RPA. Był to silny bodziec, aby uczynić tory jeszcze bardziej bezpieczne. Nie chodziło wtedy o samochody, chociaż nad nimi również pracowaliśmy, a o tory, które były najważniejsze, ponieważ to właśnie je mogliśmy obwiniać za te wszystkie wypadki. W przypadku Ceverta wszystko się skumulowało, ponieważ samochody na Watkings Glen zawsze były ustawiane dość miękko. Od tego momentu zaczęliśmy ulepszać tory. Jackie Stewart miał w tym bardzo duży udział. Mieliśmy kilka pomysłów na dość niekonwencjonalne rozwiązania, których ostatecznie nie wcieliliśmy w życie, ale zrobiliśmy wrażenie, że przynajmniej próbowaliśmy coś zrobić. Być może nie przyniosło to wymiernych efektów, ale z pewnością był to krok naprzód. Na przestrzeni kilku lat podnieśliśmy poziom bezpieczeństwa w wielu aspektach, na przykład poprzez wprowadzenie do samochodów odpowiednich stref zgniotu. Jako że samochody stawały się szybsze i szybsze, tak samo wzrastać musiał również poziom bezpieczeństwa. W takiej sytuacji osobiście wolałem aby samochody były nieco wolniejsze, ale żeby tory były lepiej zabezpieczone i posiadały odpowiednie bariery amortyzujące. Samochody stały się po prostu zbyt radykalne. Były coraz szybsze i szybsze więc powinny być również bezpieczniejsze.
Wojtek: Czy uważasz, że dzięki tym zmianom zmieniło się również podejście ludzi, nie tylko kierowców?
Jochen: Obecnie samochody są niesamowite, ale nie jestem pewien czy jest to dobre dla sportu, widzów i samych kierowców, ponieważ czasami zdarza im się jeździć zbyt lekkomyślnie. Nie możesz po prostu jechać najszybciej jak się da i nie myśleć o niczym innym. Nie ma już tych dużych, szerokich torów, które były bardzo wymagające, zarówno dla kierowców, jak i dla fanów. Nie możesz zapominać, że podczas oglądania wyścigów również powinieneś używać swojego mózgu. Nie zgadzam się z opinią, że Nürburgring był zbyt niebezpieczny czy zbyt nudny, ponieważ kibice nie mogli mieć ciągle na widoku samochodów. Musisz mieć zawsze otwarte oczy i rozumieć wyścig. Na Nürburgringu siedziałeś w jednym miejscu i słyszałeś samochody jedynie przez chwilę, ale oprócz tego musiałeś również analizować to, co się działo, co było znacznie bardziej interesujące.
Wojtek: Po sezonie 1973 twoja kariera układała się już dużo lepiej, ponieważ podpisałeś kontrakt z McLarenem i w swoim szóstym starcie wygrałeś nawet wyścig. Miało to miejsce w Barcelonie na torze Montjuic Park, kiedy Rolf Stommelen uległ poważnemu wypadkowi podczas którego śmierć poniosło kilku zawodników...
Jochen: Ten wypadek miał miejsce nie tyle z powodu samego układu toru, co barier. To był jakiś żart. Jeśli bariery nie są na swoim miejscu, albo nie są odpowiednio zamontowane to wyścig nie ma prawa się odbyć. Wtedy brakowało śrub, dlatego mieliśmy wielki chaos. Organizatorzy traktowali te zawody bardzo nieprofesjonalnie co było po prostu niedorzeczne. Coś musiało się wydarzyć w takich okolicznościach. Co więcej, dziennikarze czy fotoreporterzy, stali w miejscach, gdzie nie powinno ich być, zdecydowanie za blisko. To ironiczne, że to stało się właśnie tam. Równie dobrze taki wypadek mógł mieć miejsce w Monako. Był to zwyczajny incydent wyścigowy - dwa samochody starły się ze sobą kołami i jeden z nich obrócił się i uderzył w barierę, przez co dużo części latało w powietrzu, a ludzie, którzy stali w pobliżu nie powinni tam być. Nie możesz ścigać się w strachu, że coś takiego może się stać, a fani powinni być świadomi niebezpieczeństwa, które niosą ze sobą wyścigi.
Wojtek: Było możliwe świętować w takich okolicznościach?
Jochen: Nie możesz świętować i nie możesz patrzeć na to jako twoje zwycięstwo. Dla mnie było to ironiczne, że to akurat ja zostałem zwycięzcą. Nie byłem z tego powodu szczęśliwy, nie byłem z tego dumny, zostało to tylko wpisane do statystyk jako zwycięstwo i koniec końców musiało się liczyć. Dla mnie był to normalny wyścig. Szkoda. Przed tym wyścigiem uzgodniliśmy, żeby ścigać się "powoli". Rywalizować, ale powoli. Ja to zasugerowałem i wszyscy powiedzieli, że był to dobry pomysł. Kiedy światła zgasły wszyscy ruszyli jednak jak szaleni. Ani trochę nie przypominało to tego, o czym rozmawialiśmy. Zadawałem sobie pytania: "Co właśnie postanowiliśmy? Czemu się tak zachowaliście?". Byłem zszokowany, ale zdecydowałem się ścigać.
Wojtek: Jak wyglądał w latach 70-tych zespół McLaren? Była to profesjonalna ekipa? Obecnie jest on uważamy za jeden z zespołów z czołówki, ale kiedy ty do nich dołączyłeś, ich dobre czasy i tytuły mistrzowskie w Formule 1 miały dopiero nadejść.
Jochen: Już wtedy McLaren był solidną firmą ze świetnymi ludźmi, takimi jak Gordon Murray, Ron Dennis czy Tyler Alexander, którzy zarządzali określonymi departamentami. Budowali świetne i bezpieczne samochody. Atmosfera również była świetna i było to dla mnie fantastyczne miejsce. Teraz są jeszcze bardziej profesjonalną ekipą, z jeszcze większym budżetem i jestem pewien, że budują jeszcze lepsze i jeszcze bardziej bezpieczniejsze samochody niż w przeszłości.
Wojtek: W sezonie 1975 ścigałeś się w McLarenie z Emersonem Fittipaldim, który już wtedy był dwukrotnym mistrzem świata i bronił tytułu. Później, w sezonie 1976 w jego miejsce przyszedł James Hunt. Jak ci się z nimi współpracowało?
Jochen: Emerson był prawdziwym mistrzem. Tak jak powiedziałeś, kiedy byliśmy razem w McLarenie miał już na swoim koncie 2 tytuły i był dużo bardziej doświadczony ode mnie i faktycznie był liderem zespołu. Dużo się od niego nauczyłem. James był jednak inny. Wielu nazywało go "złotym chłopcem" i wszyscy do wychwalali, ale tak naprawdę taki nie był. Był szybki, ale nie był szybszy ode mnie. Czułem to, ponieważ wcześniej ścigaliśmy się razem w Formule 3 i nie był szybszy. Było to według mnie nieporozumienie, ale oczywiście bycie Niemcem nie było postrzegane w McLarenie, który był Angielskim zespołem, tak samo jak bycie Anglikiem. Był dobry, ale miał niesprawiedliwą przewagę i dostawał lepsze silniki, ale było to coś, z czym byłem w stanie sobie poradzić. W rzeczywistości byłem szybszy niż on przez cały sezon, ale pokonałem go tylko w kilku wyścigach. Szkoda, że nie byliśmy traktowani równo, na tych samych zasadach. Zmieniło się to dopiero pod koniec sezonu. Zacząłem dostawać silniki ze środka sezonu, które miały 60-70 koni mechanicznych więcej. Tylko trzy ekipy je dostawały - Lotus, który montował je w samochodzie Andrettiego, Tyrrell, który dawał je Scheckterowi i McLaren, który przeznaczał je dla Jamesa. Nikt o tym nie wiedział, nawet same zespoły nie zostały o tym poinformowane. Była to swojego rodzaju ewolucja poprzedniego silnika, którą Cosworth przygotował w celu przetestowania kilku nowych systemów. Aby je rozwinąć, włożyli w to naprawdę dużo pieniędzy. Dostawały je tylko 3 zespoły, dlatego generalnie nie było szans aby z nimi walczyć, ale mi się to kilka razy udało. Dowiedziałem się o tym od Keitha Duckwortha wiele lat później. Powiedział, że nie mieliśmy szans z tymi silnikami. Pomyślałem sobie "cholera", a następnie zadzwoniłem do zespołu, a oni powiedzieli "bujda, nigdy coś takiego nie miało miejsca, doskonale wiedzieliśmy co dostawaliśmy", a ja odpowiedziałem jedynie "oczywiście, zapomnijcie o tym”.
Wojtek: Po zakończeniu współpracy z McLarenem przeniosłeś się do zespołu ATS, a następnie do Arrowsa, gdzie miałeś okazję ścigać się, według mnie, jednym z najładniejszych samochodów w historii Formuły 1, modelem A2. Jak wspominasz te czasy?
Jochen: Arrows A2 był dobrym samochodem, ale nie mogliśmy rozwinąć go do takiego poziomu, do jakiego chcieliśmy. Samemu popełniłem kilka błędów. Szkoda, bo nie mogliśmy wydobyć z niego maksimum możliwości. Myślę, że ten samochód mógł wygrać Grand Prix. Zespół był dobry, samochód był wspaniały, ale jednocześnie bardzo trudny do ustawienia. Był zbyt miękki - powinien być co najmniej 10 razy sztywniejszy. To było coś, z czym nigdy sobie nie radziliśmy. Był bardzo ciężki, dlatego niektóre części powinny być dużo mocniejsze i wtedy działałby dużo lepiej.
Wojtek: Co stało na przeszkodzie do odnoszenia sukcesów w Arrowsie? Domyślam się, że z Jackie Oliverem i Alanem Reesem u steru, którzy wcześniej sami byli kierowcami wyścigowymi, a także Tony'm Southgate'em, który był głównym projektantem mieliście przepis na sukces. Czy wszystko rozbijało się o pieniądze, czy wpływ miał na to jeszcze jakiś inny czynnik, o którym nie wiem?
Jochen: Myślę, że również rozbijało się o silniki, tak jak mówiłem wcześniej. Taki okres trwał przez dłuższy czas. W Arrowsie samochody zawsze były dobre, zespół był dobry, a nawet budżet był w porządku, dlatego wszystko wyglądało dobrze. Oczywiście nie mogliśmy wydawać pieniędzy na wszystko, co chcieliśmy, ale to nie o to chodziło. Problem polegał na tym, że mieliśmy deficyt mocy, z którym nie mogliśmy nic zrobić, mimo że sam samochód był konkurencyjny. Szkoda, że ta rywalizacja była niesprawiedliwa, ponieważ wtedy mieliśmy szansę na sukces.
Wojtek: Odszedłeś z Formuły 1 w 1982 po dwóch poważnych wypadkach. Najpierw Gilles Villeneuve wjechał ci w tylne skrzydło na Zolder i zmarł kilka dni później, a następnie, podczas Grand Prix Francji, uczestniczyłeś w makabrycznie wyglądającym wypadku z Mauro Baldim. Czy te incydenty sprawiły, że zdecydowałeś się zakończyć swoją karierę w Formule 1, czy miałeś ku temu jakieś inne powody?
Jochen: Po części tak. Pierwszy wypadek nie był z mojej winy, to mogło się przytrafić każdemu, natomiast jeśli chodzi o drugi, to była to kraksa, której mogłem uniknąć. Po niej zdałem sobie sprawę, że miałem bardzo dużo szczęścia, że wyszedłem z niego bez większych obrażeń i oczywiście miało to bardzo duży wpływ na moje odejście z Formuły 1.
Wojtek: Dlaczego więc nadal ścigałeś się w wyścigach samochodów sportowych po odejściu z F1?
Jochen: Ścigałem się tam zanim jeszcze odszedłem z Formuły 1. Ścigałem się samochodami sportowymi od 1971 i zawsze było to dla mnie miłe. Kontynuowałem to, ponieważ miałem dobre relacje z Porsche, a samochody, które budowali również były świetne i mimo że wiedziałem, że nie są one dużo bardziej bezpieczne niż Formuła 1, nadal czerpałem z tego przyjemność. Wyścigi były miłe, byłem konkurencyjny, więc nadal była to dla mnie przyjemność, aby brać w nich udział.
Wojtek: Czy w tym czasie nadal chciałeś coś osiągnąć czy robiłeś to tylko dla zabawy, bez żadnego ciśnienia?
Jochen: Nie nie nie nie, oczywiście, że chciałem coś osiągnąć, co też zrobiłem. Chciałem wygrać mistrzostwo świata, ale wtedy nie było tytułów dla kierowców, istniała jedynie klasyfikacja zespołowa, którą pewnego razu prawie wygraliśmy. Wszystko wyglądało naprawdę dobrze, ale nie chodziło tylko o zabawę. Wyścigi były ostre i wymagające.
Wojtek: Wygrałeś Grand Prix Formuły 1, a także wyścig Le Mans. Miałeś jeszcze jakieś cele, które chciałeś osiągnąć w trakcie swojej kariery, na przykład zwycięstwo w wyścigu Indy 500?
Jochen: Celem zawsze było przetrwanie tych lat i uniknięcie wypadku, który mógłby się źle dla mnie skończyć i przykuć mnie do wózka inwalidzkiego na resztę życia. To był mój główny cel, naprawdę. Nie patrzyłem na ten świat na zasadzie "muszę wygrać to, muszę wygrać tamto". Postrzegałem wyścigi tak, że musiałem jeździć najszybciej, jak tylko mogłem i czerpać z tego przyjemność. Popełniłem kilka błędów, ale kilka razy byłem w stanie odnieść zwycięstwa, i myślę, że było to dobre podejście. Musisz brać życie takie, jakie jest.
Wojtek: Jakie są twoje plany na najbliższą przyszłość?
Jochen: Po prostu czerpać radość z życia i brać udział w różnych motorsportowych wydarzeniach, głównie tych, które organizowane są na Goodwood. Zajmuję się wieloma tego typu rzeczami i to jest moje główne zajęcie na najbliższą przyszłość.
